製作人：張淯 社長｜文：張淯 社長｜文字編輯：邵正宏｜攝影：石雨鑫｜責任編輯：徐偉珍
死刑應該廢止嗎？員工犯罪，老闆要負連帶責任嗎？著名的淡水八里媽媽嘴咖啡屋，兩條人命的社會案件，經兩次最高法院將加害者謝依涵的死刑發回，原因是在高院和地院訴訟時，曾對謝依涵做了心理情況鑑定，而鑑定的結果是，無法確認她會不會再犯。
高院法官認為既然無法確認，再加上謝依涵從未向受害人家屬道過歉，因此咸認其沒有悔意，而重判死刑。但是到了最高法院法官，則反過來認為，既已做過心理鑑定，卻沒有辦法確認有無再犯可能，這一點應該再查明清楚，因此發回到了第三次高等法院。
高等法院依照最高法院重新做類似鑑定，沒想到結果形成大逆轉。本刊特別專訪負責這起社會案件的受害者辯護律師何謹言，為我們解說其中疑點，同時也藉著本起事件，希望讓所有擔任老闆或公司負責人者，如何識人、帶人，做好員工訓練。
張淯社長：
何律師，想請您談一下，媽媽嘴的案件，因為謝依涵最後在2017年定讞之後，法官的答案是說，她是可教化的，所以不用判死刑，改判無期徒刑，請您為我們說說其中緣由。
何謹言律師：
最後的鑑定建議說，她的心理狀況有改善，以後再犯的可能性相當低，所以高等法院因為這兩份前後的鑑定報告，最後給她一個無期徒刑，最高法院在這邊的理由是說，法官判刑依照刑法57條，他是要考慮各種情況的，可教化也不是唯一的基準，這邊最高法院也說了，謝依涵自始自終，其實都是認罪的，而且再加上，這個最後鑑定報告，也指出她不會再犯了，心理的狀況已有改善，所以高院最後給她無期的判決是合法的。判決結果是這樣子，但其實沒有考慮到被害人的期待，雖然謝依涵自始自終都認罪，我們也不否認，但是我們看到的證據，認為她不太可能一個人犯案，尤其她在偵查中，前前後後變來變去，至少有四五個版本，這讓家屬覺得，她並沒有把真實的真相吐露出來。
張淯社長：
所以您認為她是在說謊嗎？
何謹言律師：
我們只能說，在偵查中、審判中提出一些相關疑點，的確沒有做到合理的解釋，更令我們不解的，檢察官應該是站在受害人的一方，結果他反而還做了一些調查工作，來證明謝依函是一個人犯罪的，實在令家屬不能理解，為什麼要幫謝依涵來澄清她是一個人犯罪，不可能有共犯的。不過既然最後結果已經成立，我們也沒辦法做一個合理的解釋。
張淯社長：
是否台灣現在的風氣是趨向於，不要有死刑，廢死的方向嗎？一個殺人的犯罪者，只要認罪，而且是兩條人命，罪證確鑿，但因她認罪、有悔意就判無期徒刑，台灣現在的觀念是這樣嗎？
何謹言律師：
我不諱言，至少在司法界，可能對於判死刑，考慮的比較多，尤其現今的法官，很多都是國外學習回來的，都會學習到國外的知識，而世界上仍在執行死刑的國家，已經是少數，最主要還是在美國、日本，還有台灣，像歐洲那些國家，原則上都廢除死刑，所以我們司法界的法律人也會倡導改革，起碼不要守舊，的確這種廢死的觀念，近幾年逐漸盛行。
張淯社長：
請來的專家，他鑑定完，然後認為她的確有被教化的可能，以後不會再犯了，可是站在受害者這一方，願意接受這個說法，或者是認同這個說法嗎？
何謹言律師：
其實我們的刑事制度，真正的當事人，只有法官、檢察官跟被告，而我們告訴人也就是受害人，在每次開庭的時候，永遠只有最後一段的意見補充，所以這幾年也有朝修法的方向，應把受害人納入審判主體，適當的讓受害者這一方表示意見、陳述意見，也就是說，以現行的制度而言，受害者的意見對法官而言只是參考的形式。
張淯社長：
這樣是否會讓受害的一方覺得，好像自己的正義沒有得到伸張，受害、受傷也沒有辦法撫平，這該如何解決？
何謹言律師：
我想這其實是現在審判制度的一個缺失，現在人沒有辦法，在法律上去主張他的權利，我會特別提這點，是因為當時在最高法院開庭時，告訴人沒有辦法表示意見，這也是讓受害者家屬忿忿不平、感到不正義的原因之一。
張淯社長：
從呂炳宏老闆的角度來說，他在僱用員工時，是不是可以有一些機制，比如說如何測驗、觀察他的員工，或者是要做什麼教育訓練來幫助員工，以避免用人錯誤，結果員工犯罪，老闆還要負連帶責任？
何謹言律師：
其實高等法院為什麼會認為僱用人要負連帶責任，其實就是認為，呂炳宏沒有在工作時，盡到監督的義務，如果你有一套完整的SOP流程，而這些責任都已經盡到了，法律上也會認為你盡了該盡的義務，就沒有過失，不用負連帶責任。我記得高院最後的理由是，假使你有發現謝依涵消失了、而受害人在第一時間狀況不對了，你都可以避免這些悲劇的發生。但是那天呂炳宏確實在店裡的辦公室裡面，只是他沒有注意到外面的情況，所以最後最高法院認為，他沒有盡到監督的責任。
張淯社長：
不過，後來好像呂炳宏的這個部分，也被判無罪，連民事賠償也不用賠了，好像最後也是平反了。
何謹言律師：
無罪的原因是，最後沒辦法證明他指揮謝依涵做那些事，這的確是欠缺證據，但是民事的部分，認為如果不是在店面發生，就無關他的事。所以最後高等法院的判決，因為有2個死者的情況，各自發生的時間地點有點不太一樣，一個是因為，呂炳宏有提出證據說，這個行為不是在店裡面發生，所以高院用這個理由，認為他不用賠償，但另外一個是有罪確定，已經是確定要付300多萬的賠償，所以呂炳宏並不是完全不用負責任的。
張淯社長：
是不是可以這麼說，就是老闆沒有盡心盡力監督員工，所以需要負連帶責任？
何謹言律師：
對雇主來說，法律條文就是這麼規定的。當然，也不是說員工一犯罪，老闆就要負責任，其實民法也規定很清楚，如果雇主可以證明已善盡監督職責，就不用負連帶賠償責任。企業經營者，要依照適當的情況，給予適當的管理，像呂炳宏這個案子，員工上班消失，他都不知道。
張淯社長：
本案受害者可能年紀大而相信了謝依涵，像這樣的情況，現在台灣社會應該會越來越普遍，老人化的社會，又加上少子化，所以家裡的孩子也不一定在身邊。所以老年人是否很容易就成為有心人的目標？
何謹言律師：
就這起案例而言，個人的看法，的確是瞄準老人感到寂寞的心態，因為子女不在身邊，我只能在此呼籲一下，子女應跟父母常常保持聯繫，每週固定的談話，老人家有甚麼捐獻或金錢往來，可以多跟家人討論一下，同時維持親情的交流，這樣多少可以預防一些悲劇發生。
張淯社長：
像謝依涵這樣的犯罪人，看她這麼冷靜，好像沒有特別的情緒，做出來的事情又這麼冷酷，而且從頭到尾，問她問題，她又可以反覆這麼多的版本，這會不會被模仿？
何謹言律師：
其實我必須要講，以我的經驗，像謝依涵這種異常冷靜的人，真的不多，其實一般的犯罪者，到了上法庭的時候，心裡多少也會情緒緊張，會受到影響，像謝依涵這種從第一次開庭就非常冷靜的，真的是一個特例。
張淯社長：
所以這個案子未來有可能翻案嗎？
何謹言律師：
我個人意見，除非謝依涵出來，有透露些其他真相，否則以這個案子目前的狀況，就是最後的結果，因為要翻案要有很確切的證據，受害人這裡，其實是沒有調查權的，我們的所有調查都要透過司法檢察官去調查，現在這些程序都結束了，以受害者立場，是沒有能力再翻案的。
