本文原為2026年9月26日播出之中央廣播電臺溫大同主持《兩岸新聞導報》節目專訪，由阮芳勇整理文字。
權能區分的理論淵源
温大同：
這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的節目是《兩岸新聞導報》。我是節目主持人溫大同，接下來進行的欄目是《中國近現代思潮史話》，今天進到的是第8集，曾建元老師要跟我們談的是民權主義當中的政府的設計，也就是國民大會跟五權憲法。
曾老師，孫中山先生在《民權主義》當中，有一個關於憲政規制的思考，在他演講當中可以看到，他相當仔細地去討論了權跟能的關係。他甚至認為西方的民主化整個經驗當中，真正的缺點就是權跟能之間的混淆，所以他談到人民要有權，政府要有能。他認為這是他很重要很重要的發明，他甚至認為這是突破了西方整個民主政治無法擺脫的一個困境的一個看法。你怎麼看他自己的這種設計？
曾建元：
其實這個「權能區分」呢，說實在有它西方的經驗和思想的淵源，當然這個名詞的發明是「兄弟」孫中山他獨創的，但這個思想架構並不是他獨創的，因為什麼？他講人民有權是什麼權？人民有人權、有民權、有公民權、有主權；而孫中山講的人民有權，是選舉、罷免、創制、複決四權，人民用四種公民權來控制國家的統治能力，人民有權利（right）。主權是人民的集體right，但要透過個別的自由意志表現的公民權行使來形成多數的統治意志，國家有自己的治理能力，治理的權力（power）需要透過人民的授權和監督。當然用中文來講，權能區分當然講得很清楚，容易理解，因為right跟power，在中文裡面翻譯起來是同字同音的。那怎麼跟一般人講得清楚呢？所以用權能區分的概念比較好說明。我覺得這個的確是。
還有一點你看，孫中山講人民有四種權利，他講的是什麼呢，選舉、罷免、創制、複決。現在西方通常比較多談的就是選舉，罷免現在基本上都已經快絕跡了；創制跟複決其實就是我們講的公民投票，有公民投票的國家也不見得那麼多。
孫中山在19世紀、20世紀之交談公民總投票這個觀念還蠻了不起的！但這也不是他空想出來的，孫中山小時候在夏威夷（Hawaii）讀書，1894年11月在夏威夷創立興中會時，夏威夷剛建立共和國，1898年夏威夷併入美國。19世紀末，美國興起進步主義（Progressivism）思潮，在民主制度上受到瑞士直接民權的影響，西部各州紛紛引進直接民主三權：創制（Initiative）、複決（Referendum）、罷免（Recall）。南達科他州（South Dakota）在1898年成為第一個將創制複決納入州憲法的州。隨後，奧勒岡州（Oregon）、華盛頓州（Washington）、加利福尼亞州（California）等二十多個州也紛紛跟進。進步主義提倡要用公民投票、人民的直接立法權利，去制約國會跟政府的濫權。美國的進步主義思潮，也回饋到瑞士，強化了瑞士隊實施直接民主的信心。我們現在說瑞士什麼大小事情都公民投票，其實也有與美國進步主義民權思潮的相互激盪。孫中山把直接民權這個觀念帶到中國，然後再到我們今天的臺灣。我們講創制、複決、公民投票、或者是罷免、大罷免等等，都是孫中山留下來的精神資產，他是銜接到19世紀末西方民主發展當時的實驗。
但經過長期的實踐，現在西方國家知道，你只要限制議員或者是總統的任期，你頂多忍耐四年，他如果做得不錯，再做一任，頂多八年，或者一任五年，頂多十年，不會讓他一直連任下去，連任到死。孫中山當時談這個問題的時候，我們要有這樣的理解。所以現在罷免權很少用，公民投票也多半用來制約國會立法，或是作為國家共識的確認程序。
權能區分的這個「權」，是人民自己手上的權利，所以盧梭（Jean-Jacques Rousseau）在談到主權在民的時候，就非常強調，這是人民自己的權利，而且是人民自己才能夠行使，你交給別人就不是直接民權，就不是主權在民。所以你不能交給一個機構，宣稱說由它來代表人民來行使人民控制國家的權利，這是邏輯不通的。因為人為設立的這個機構，事實上也是國家權力的一環，權能區分的「能」，指的就是國家的制度，不能和「權」相混淆。
孫中山又談到行政、立法、司法、考試、監察五權分立。孫中山談五權分立，也有點問題，因為他最後談到說，我們要有萬能的政府，五權的關係除了互相制衡，也要分工合作。我記得我們以前戒嚴時期，中國國民黨政府最喜歡講合作，五權要合作，人民要配合國家，犧牲個人自由配合國家，讓國家完全自由，要莊敬自強、處變不驚。但孫中山談的這個東西，若你銜接到他思想的背景，就是權力分立，權力要用權力來制衡，國家的權力區分成三權或五權都可以，它們彼此之間要制衡，然後也要受到人民主權者的制衡，受到人民的控制。
人民的主權者權利一定要人民自己來行使，你不能交給國家權力機關，比如說國民大會，或者全國人民代表大會。作為國家機構，必然會受到控制，因為人數變少，就很好控制，特別是很多時候受到黨派的控制，更可能是黨派的高度干預，因為這些國家機關掌握著權力，主權者的集體權利被黨派控制的國家機關來行使，你的這個權力分立或者主權在民，就會蕩然無存。
所以我們要從這個角度，去拆解孫中山講的權能區分和五權分立。現在還存在中國大陸的全國人民代表大會，和國民大會一樣的，都是所謂的政權機關，由國家憲政機關代表人民行使國民主權，就違背了主權在民的基本原理。臺灣在修憲時廢除了國大，使憲政體制符合權能區分原理，你說全國人大完全代表人民嗎？它休會的時候，還有一個常務委員會代表人民行使國家最高權力，你看它五天就可以立一個法，你看那個《中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法》；《民族團結促進法》審議時，哪個民族的人代提出過異議？請問，老百姓以後可以透過直接民權否決人大立法嗎？
大國的民主制度設計難題
温大同：
孫中山先生在《民權主義》當中，很少談到政黨跟政府之間的關係，對不對？
曾建元：
他很少談論，但他還是有談到。他怎麼談呢？在《民權主義》裡面，他講最好的制度就是兩黨制，今天執政黨不好就換下一個黨。當然黨要有黨德、黨紀，但並不是說，黨德、黨紀就可以把人捆綁在黨裡面。要換黨當然可以，如果你對哪個政黨的政綱、政見、人選支持、同意的話，黨員身分換來換去很正常，國家換政黨來執政，做不好的就下臺，這也很好。所以孫中山他其實是提倡兩黨制，但這是在還政於民之後，他講，民主化的過程中需要訓政，那是因為在革命和建國的那個階段，無法實施正常憲政，因而是一個權宜、不得已的做法。在《三民主義》演講裡面講，或者是寫在《國民政府建國大綱》，他都說最後要還政於民。他不會認為說，我把這個國家權力交給國民黨代表人民來管，說那個叫人民民主，他始終強調，要「還權於民」、「還政於民」。所以這表示什麼，訓政制度不是民主制度，所以才要把權力還給人民。這個觀念它有它清楚的地方，可是在表述的時候，在國家的非常狀態之下，訓政制度的設計，跟國家在憲政時期的制度設計，有非常不同的原理、不同的精神。這個部分呢，孫中山的這個說法，他的微言大義，很多人看不清楚，所以就曲解了他的意思，就造成了後來很多的紛爭麻煩。
我們現在再說國民大會的問題。孫中山關於國民大會應該怎麼設計，他一直有非常矛盾的說法。因為在《三民主義》演講之前的五年，中國國民黨就從中華革命黨改組而來。那個時候正當五四運動之後，後來他決心聯俄容共，邀請了中國共產黨總書記陳獨秀他們入黨，在1923年發表了《中國國民黨宣言》，當中談到國民大會，指創制、複決、罷免權之行使，由人民集會或總投票之方式直接行使，國民大會就等於公民總投票，就是公民投票。可是後來1924年1月國民黨改組完成，由共產國際派駐中國的國民黨政治顧問鮑羅廷（Mikhail Markovich Borodin）起草的《中國國民黨第一次全國代表大會宣言》，就把俄羅斯共產主義革命的許多觀念放進來了，這具體表現在孫中山同一時間舉行的《三民主義》演講中，所以孫中山在《民權主義》第1講的演講當中，的確就有了一段讓人非常困惑的話，他說舉世最民主的、最符合主權在民的制度，比西方的三權分立代議政治更好的，就是列寧（Vladimir Lenin）在搞的最高蘇維埃這個人民獨裁制度。他在那個演講當中盛讚列寧這個制度，為什麼，他覺得以俄羅斯這麼大的國家，領土比中國大幾倍，怎麼實施公民總投票呢？1916年他在上海對國會兩院議員演講〈自治制度為建設之礎石〉時，曾經主張每個縣選一個國民代表出來，國民代表把所屬縣縣民的總投票的結果，帶著統計數字或者是決議文，到南京或到北京首都集合開會，拿出來比對，全國民意的結果不就出來了。這可能是在那個時代。解決基層民意跟全國民意之間落差的一個方法。因為以前電話電報沒那麼普及，那你該怎麼辦呢？我們把公民總投票以縣為單位分開處理，甚至下到鄉鎮，將結果總和到整個縣市、到省，逐級地上去，到全國總票數，這也許是一個可能的方法。
所以在孫中山的觀念裡面，這一個國民代表的職權的性質，和立法委員、國會議員，就是不一樣。國會議員和選民是基於自由委任關係，人民選出來，就是賦予議員任期三年或四年的保障，讓他在任期內為民喉舌。議員的問政是基於他的政治判斷或專業判斷。但國民代表不是，他和選民的關係我們叫法定代表，老百姓投票結果是什麼，你不同意，對不起，你就只能照著那個投票結果，去國民大會議場表達，有點像美國總統選舉人的那種感覺。確實，這一主張有美國選舉人制度的影響，孫中山對美利堅合眾國制度的瞭解，在1916年，絕對遠大於兩年後才成立的俄羅斯蘇維埃聯邦社會主義共和國。所以我們看現在美國的總統選舉人制度，感覺很荒謬，不是各州選民投票後結果就出來了嗎？何必還要再找一個選舉人，送他去首都華盛頓開會，那不就等於把票拿去統計？統計出來的東西，還需要人帶去首都確認嗎？歷史上的制度架構，許多還是至今保存著，就有了一種象徵意義。在中華民國來講，過去我們臺灣以國民大會代表中國的假相不需要了之後，這個制度就不在了。
投票，在臺灣投票還不容易嗎？對不對？每個投票箱的票倒出來算一算，投票一結束，結果可能就出來了。過去沒有電腦，就打電話，把投票所裡每個投票箱的統計結果報到縣市選舉委員會上，縣市選委會再把投票結果報到中央選舉委員會。我記得以前都是下午4點才截止投票，半夜投票結果才算出來。現在是下午4點投完票，可能4點半、5點，全國投票的結果就已經算出來了。科學技術的進步，能讓我們能直接傳達這些訊息，不需要千里迢迢地把結論帶到京城去彙整或統計，目的只為了核實。
孫中山當年設想的五權憲法，上面要有一個國民大會。他一直在公民總投票、跟是不是要建立一個最高蘇維埃，或者全國人民代表大會等等形式之間，不斷地在猶豫。我們從他那個時代背景來理解，當時的確有一些技術上的困難。
温大同：
是。講到這邊我們先休息一下，等一下回來我們繼續再請曾建元老師跟我們談談孫中山先生在《民權主義》當中，對於國民大會跟五權憲法，也就是孫中山先生對於整個憲政制度的思考。休息一下我們回來。
……
這裡是中央廣播電臺，你現在收聽的節目是《兩岸新聞導報》，我是節目主持人溫大同。現在進行的欄目是《中國近現代思潮史話》，今天曾建元老師跟我們談的是《民權主義》當中關於憲政的規劃，也就是「人民有權，政府有能」。
政權機關易成橡皮圖章
我想，從這個想法中就可以看到，國民大會在臺灣的制度演變，以及對中國大陸制度的影響。臺灣的《中華民國憲法》，在我們經過修憲之後，廢除了國民大會，但政府的五院制度還是存在的。可是我們可以看到，五權不斷地朝向三權分立發展，五院之間的關係，比較不傾向於合作，而是傾向於分立制衡，也就是說，它整個制度會更傾向於歐美民主制度的正軌來走。中國大陸的話，你可以看到，在共產黨一黨專政的體制之下，它的中國人民政治協商會議全國委員會也好，人大也好，政府也好，全部都在共產黨的控制之下。那已經不能叫做分權合作了，根本就是一體化，事實上就是極權的體制。從這樣的分析，曾老師你怎麼看孫中山他這樣的憲政設計當中所存在的反民主的可能性？
曾建元：
這都是因為孫中山在發動二次革命失敗之後，慢慢地在聯俄容共的戰略選擇中，受到蘇俄憲法觀念的影響，再加上聯俄容共之下，國民黨裡面有很多共產黨員，雖然比較妙的地方，是陳獨秀的想法跟其他共產黨員的觀念不同，而有很大的差異。後來共產黨就說他們才是孫中山思想的繼承者，蔣中正的清黨是對孫中山路線的背叛。共產黨擁護著孫中山夫人宋慶齡這個神主牌，而聲稱三民主義或所謂新三民主義的傳承，在他們身上。在政治制度上面，孫中山晚年談的東西，和蘇俄的制度是相近的。孫中山為什麼稱讚蘇俄的制度是全世界最民主的制度？因為最高蘇維埃代表人民掌控政府，行政立法司法，無論三權或五權，全部由最高蘇維埃來控制。最高蘇維埃是一個國家機構，蘇聯的主權應當在人民自己手中，那才是真正的主權在民。後來政權機關的憲政實踐結果，我們都可發現，不論在中國，或者在共產主義國家蘇聯，把國家最高權力交給最高蘇維埃之後，人民的主權就旁落了。最高蘇維埃為了充實其民主正當性，就儘量容納各種人民代表，導致人多到很難開會，這時就得要有一個方法來解決開會的效率問題。我們講近一點，孫中山的時代，中國大概有三千多個縣，每個縣選一個國民代表，國民大會就有三千個代表，你要讓開會的每個人都講話三分鐘，一輪下來，9000分鐘，一天會議8小時，480分鐘，可能會議就要開18天，而這才剛開始。
温大同：
到最後就只能拍手而已。反對黨的指示的舉手，沒有人敢舉手，就當沒有人反對。
曾建元：
假若每個人發言一次，我代表我們那個縣，我在國大議場不發言，能回去跟家鄉的父老兄弟姊妹們交代嗎？如前所言，三千個代表，每個人發言三分鐘，總共要花多少時間？要兩三個禮拜！這怎麼開會，所以一定要有預備會議，有主席團會議，先把議題找出來，排定優先順序進行審議。所以最後實在沒辦法，國大或人大都只能成為橡皮圖章。
温大同：
像中華人民共和國的人大代表，他們的政治實踐到最後，變成那些人大代表去人大學習，而不是來表達人民意見的，他們是要來學習的。學習什麼呢？學習中共黨中央的政策，學習中共總書記兼國家主席的講話。不是去監督問政，而是去接受指令，擁護領導。這算是什麼樣的民主制度呢？！
曾建元：
你看全國人大開會才多久？一年開會多久？人大、政協兩會，都一個禮拜總共七天而已。人大代表3000人，政協委員2000人，這麼多人，光聽國務院總理的政府工作報告就佔了許多時間，還要審議施政計畫、國家預算和重要法律案。共產黨的領導是《中華人民共和國憲法》的基本原則，共產黨的最高權力機關是全國代表大會，總書記習近平最有名的政治報告是在2017年第十九次全國代表大會上連續講了三個多小時，沒有人敢去上廁所。黨代表人數2300人，跟人大、政協的問題一樣，沒辦法，這麼多人開會，一定會成為橡皮圖章。所以你若希望能夠讓它發揮功能，就是要有一個適當的與會者規模，人不要多到沒辦法開會。如果到了那種程度，黨一定會在人大和政協先來指導議程，黨中央及其派系團體也一定會在黨代會出來指揮議事，否則真的沒辦法開會。因此，把最高蘇維埃或國民大會或全國人民代表大會當成主權者人民的代表機關，這個想法是錯的。因為人民不會每天在投票，人民只要有四種直接民權控制國家機器就夠了，那正是在選舉罷免國家的政府官員或者是國會議員的時候，或者是在進行公民投票時，而公投投票往往會與選舉罷免同日舉行，以節省成本。人民不是每天在投票，大家都很忙，所以才需要代議士代勞。孫中山談國大建制的時候，因受到蘇聯憲法思想的干擾，所以他就放棄了全民直接選舉總統的想法，而認為由國大代表選舉，等於人民直選。人民的意志只能由人民自己來表達，讓人民選出的代表投票，就是間接民權，換言之，人民所擁有的政權，不能讓渡給所謂的政權機關，變成政府／國家機關的治能，而硬說這是以間接民權的形式行使直接民權，是語言遊戲，其實是邏輯不通，這是蘇聯憲法民主集中制觀念的遺毒。
政權機關的觀念錯誤
政權機關的這個觀念，在中華人民共和國建國前成立的新政協，中國人民政治協商會議制定的《中國人民政治協商會議共同綱領》也有。《共同綱領》是中華人民共和國的第一個憲法，當中就出現了跟《中華民國憲法》同樣的「政權機關」概念，說新政協在人大還沒有成立之前，是作為政權機關，在代表人民行使國家的最高權力，跟我們臺灣的國民大會概念是一樣的，這個憲政思想淵源和孫中山有關，當然也就是蘇聯的經驗，人大和國大，原來就是同樣的東西。
温大同：
這當中真的有一種虛偽性的剽竊，其實人大代表並沒有真正獲得人民的授權，他們不是人民自由選舉產生的，卻說代表人民，這個問題是很大的。
曾建元：
對，你共產黨和中國民主同盟罵中華民國的制憲國大是偽國大，問題是人家還有真正民選產生的國代，中華人民共和國建國至今，哪一屆哪一位人大代表是真的由人民自由選舉產生的？
温大同：
就臺灣的憲政實踐經驗來說，我們在解除戒嚴回歸憲政之後，經過了七次的修憲，我們現在的政府體制基本上是朝向了三權分立，確立權力分立。立法院就是民意機構，就是國會，然後是政府行政院，兩個政治部門它們互相地監督、互相地制衡，還有一個是司法機關，獨立地依《憲法》去行使對包括行政機關或是立法機關的全部憲政機關的法律性制衡。所以我們現在臺灣的整個憲政規劃其實是朝向了西方民主制的發展。孫中山權能區分的想法其實已經被我們在實踐過程中把它扭轉了，講過分一點是否決掉了嗎？
自由選舉和任期限制是民主的基本保證
曾建元：
也不是。權能區分的原理與其制度設計是否合理是兩回事。人民有選舉權，而且任期時間一到，就要把選出的民選公職人員收回來，再辦選舉，做不好就下臺，就像我們2026年底11月有直轄市長、直轄市議員、縣市長、縣市議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表、直轄市山地原住民區長、直轄市山地原住民區民代表、村里長九項公職合一舉行之地方自治選舉。立法委員你再怎麼樣囂張，你地方上的縣市議員兄弟樁腳沒選上，你下次就大概不要想連任了。所以他還要回來顧他的樁腳，好好面對選民的檢討。因此人民的選舉權，而且是自由的選舉權，是維持民主制度運作的關鍵。
至於由權能區分發展出政權機關和治權機關的制度，如前所言，這就有問題了，而在臺灣，政權機關國民大會確實是被否決了，讓政權回歸人民，現在的憲政制度反而更符合權能區分原理。我們還要再提醒的是，孫中山的國民大會縣政規劃裡，立法院不是國會，立法委員只是法制專門委員，法律案要送國大通過，張君勱主稿的現行《憲法》，確認立法院是國家最高立法機關，是國會，國大就空洞化了，只是主權的象徵，但人民行使主權不需要被代表，廢掉國大是剛好而已。
温大同：
對公職的最重要的制衡機制是任期制。
曾建元：
任期制，任期時間到就下臺，還要有連任次數的限制，現在習近平的國家主席和總書記的任期制就是假的，就像我們以前的蔣中正和蔣經國總統一樣都要做到死，那就不行了，那就違反了原來《憲法》要限制國家權力的那種精神。這告訴我們，人民有權，這個事情真的是太重要了，而且人民有權，這個權利包括有主權，它還要搭配人民的民權、人權，個人的自由要受到保障，個人所做的任何政治性的決定、他的政治性發言和批評，國家官員要虛心傾聽，誠心接受。人民可以在任期時間到的時候，通過選舉把現任的民選公職人員換掉，甚至在任期還沒有到之前，把你罷免掉。所以公職人員大家都是戰戰兢兢地在他的職位上工作，因為任何職務都不是可以做到死的，做不好隨時都會下來，而且不是上級、不是黨給他權力，是人民給他權力的。
所以我覺得權能分立這個觀念，以及作為其上位基礎原理的主權在民，都是孫中山對中國社會政治啟蒙非常有威力的主張。
温大同：
是，所以無論如何，孫中山先生的民權主義以及他對於憲政的規劃，雖然經過了實踐和時代的演變，不管在中國也好，在臺灣也好，事實上都有一些新的發展。但是他其實是建立了一個非常非常好的基礎，特別是「人民有權」的概念是非常非常重要的。可惜這個概念在中國大陸被虛化了，乃至於被篡奪了，所以他們並沒有真正的民主化。臺灣則是延續了這個非常非常重要的觀念，所以臺灣就不斷地朝向孫中山的理想而去實踐出來。
地方自治，國之礎石
曾建元
孫中山在講民主制度建立的時候，他還有一句名言，我覺得也是非常重要。他說「地方自治者，國之礎石也」。就是說，民權主義你講一大堆，五權憲法裡面没有地方自治，則都是空中樓閣、海市蜃樓。人民要先從他自己住的地方管理起來，所以我住處坐落所在地的村長、鄉長、縣長、縣議員，由我先來選任。他們做什麼事情呢？ 1920年〈地方自治開始實行法〉一文，孫中山就整理出六項基本工作：清戶口、立機關、定地價、修道路、墾荒地、設學校，目的在造橋鋪路和把民生建設先弄好，最終要由在地人來投身地方自治。孫中山在1924年發表《建國大綱》，談到建國的程序，稱一省完全軍事底定，即展開省縣訓政，由國民政府派員指導籌備各縣自治，並進行地方自治基本建設工作。縣自治的完成，就是縣長、縣議員民選，是真的選喔而不是假的選喔，政黨要去競爭選票。凡一省全數之縣皆達完全自治者，則為省縣憲政之開始。全國有過半數省分達至憲政開始時期，即全省之地方自治完全成立，則開國民大會，決定憲法而頒布之，憲法頒布後，即舉辦全國大選舉，選出民選政府，國民政府則於選舉完畢之後三個月解職，而授政於民選之政府，完成建國。
孫中山民主建國主張的核心精神，我稱之為分層漸進，由縣、省至全國逐步推進，省要達到全部的縣完成自治，即可實施省自治，全國有一半的省自治，就要展開制憲和全國大選，國民政府結束訓政，還權於民選政府，展開憲政之治。
當然全國一半的省完成省與縣的全面自治，就表示另外一半的省分還沒有完成省和縣的自治，但沒關係，能做的先做，過半的省能自治，就選舉國民代表，召開國民大會，決定憲法而頒布之，其餘的省分則在憲政實施之後再跟上。所以孫中山講的民權革命，是循序漸進，由下而上的。人民呢，就是在經過訓練之後，把基層的縣地方自治做好，〈地方自治開始實行法〉說，縣自治開辦之範圍，如不得一縣，則聯合數鄉村，而附有縱橫二三十里之田野者，亦可為一試辦區域，也就是可以合數個村里展開鄉鎮規模的縣自治試驗，等縣內其餘地區條件成熟，就逐步擴大縣自治區域。縣級自治條件成熟與否的判斷，是看地方上的人民是否願意承擔自治的責任，透過地方自治選舉產生民選的縣長和議員，而不是由專家或者是黨國來認定你們當地人民有沒有這個素質，才允許實施自由選舉。
你看，孫中山非常重視地方自治，這點很重要。因為到今天中國大陸還沒有實施地方自治。中國很大嘛，那你要怎麼實施民主制度？中國那麼大，可能無法在一時即在全國範圍實施憲政民主，他知道民主需要學習，他在民國初年的國家條件下，萬不得已而想出一個辦法，先辦理地方自治。沒有地方自治的基層民主訓練和經驗累積，各縣怎麼選出國民代表？國民代表怎麼對縣民交代，國大如果要像正常國會常態運作，國民代表要常常從各省各縣選區往返首都開會，十分辛苦，那是沒辦法的事。但是在基層地方，區域面積不大，交通還算方便，訊息溝通可以很靈通，大家就先來管自己家鄉的事情吧。今天的中國大陸一樣，你不能說中國很大，中國很大怎麼實施民主呢，一定會亂啊。是嗎？那你先從地方自治做起嘛，比如說廈門市裡有思明區，那你先辦自治啊，先選舉啊。你說上海市很大，靜安區你就先選啊，可以啊，你們人民素質是夠的啊。你們現在的素質絕對比清朝末年民國初年還要好吧，也比250年前的美國人素質還要好吧，為什麼做不到呢，可以啊。共產黨不想做而已。
臺灣以地方自治選舉累積民主化的制度經驗
温大同：
我想這樣的從地方自治開始建立「人民有權，政府有能」的民主制度，一層一層地這樣由下上來地完成整個國家的民主化，確實是一個非常非常可行的道路。臺灣即使在戒嚴時期，我們的地方選舉其實都還能夠很正常地舉行，這也是臺灣民主實現非常非常重要的經驗。
曾建元：
對啊，我們小時候的地方選舉就已經很熱鬧了，你說臺灣的地方選舉在1950年代白色恐怖時期，國民黨要選臺北市長還不一定能當選啊。
温大同：
是啊，沒錯啊！
曾建元：
像1951年國民黨開放首都臺北市長自由參選，是無黨籍的吳三連當選，下一任的高玉樹，1954年打敗國民黨的王民寧，10年後再打敗國民黨的周百鍊。所以哪怕是臺灣在國民黨一黨專政的時候，地方選舉如果是真實和完整的，也會對國民黨產生很大的鞭策作用。
温大同：
甚至我們說在國民大會、立法院還是老代表掌控的時候，我們的省議會都還有一定意義下的省民主自治，對不對？有無黨籍的五虎將郭雨新、李萬居、郭國基、李源棧、吳三連監督國民黨的臺灣省政府。所以地方自治確確實實是非常非常重要，它讓臺灣的民主化累積了豐富的選舉和自由化的經驗，落實了真正的民主。
曾建元：
所以我們今天臺灣的民主，不要看中央立法院國會亂糟糟的，我們其實是從民國39年／1950年就開始累積地方自治選舉的經驗，乃至包括小學。我們小學班長，當然小學一、二年級年紀太小，班長通常由老師如中共黨中央指定或提名候選人讓小朋友投票，到高年級就有自治市，老師變成選舉委員會。學校還會選民選的學生總統。我們從小就開始學自由選舉的制度，看《民權初步》學怎麼開會。這都是要從基礎的教育，從基層的生活當中做起。
温大同：
還有民主文化、法治觀念都可以從中形成。
曾建元：
不需要太多高深的學問，不用太多的知識，因為人會趨吉避兇，什麼是自己需要的，然後你要顧及到別人，不要太自私。這個很簡單的觀念他就可以架構出來，整套從基層，從生活，這個民主的生活，跟民主的國家，所以沒有那麼難啦。
温大同：
所以我們可以說臺灣的經驗，事實上就是吸收了孫中山先生《民權主義》當中最健康的因素把它發揮出來，慢慢地走出這樣的一條民主的坦途。
好，今天時間的關係，我們談《民權主義》裡孫中山對於憲政制度的規劃，就到這邊，謝謝曾老師！
曾建元：
好，謝謝！
温大同：
好，我們今天節目就到這邊，下次同一時間再見。
民國115年10月19日11時
新北市板橋區喬崴來芬園
（作者曾建元為國立臺灣大學國家發展研究所法學博士、國立中央大學客家語文暨社會科學學系暨國立臺灣師範大學客語與客家文化學分學程兼任副教授、華人民主書院協會暨公民監督國會聯盟常務理事）
